推理小说的参与感，或许是它与其他类型文学最大的区别所在，作者设计一场智力比拼的游戏，给出线索，让读者一边阅读，一边参与到破案的过程中。看得越多，读者们的要求也越来越多，普普通通的案件已经提不起劲来看啦。为了应付欲壑难填的推理迷们，推理作家们不得不想出八百万种谋杀的方法……
八月，我们与几位原创推理作家们跑了广州、成都、重庆、上海，做了一系列活动。今天与你分享的是重庆方所的活动repo，《镜狱岛事件》的作者时晨，与《超能力侦探事务所》的作者陆烨华，有爱的现场互动实录。
↓先放两张“互动”图
::开场白::
陆烨华：重庆的朋友们大家好，我是——他刚刚没有介绍自己，他是时晨，《镜狱岛事件》的作者——我是陆烨华，《超能力侦探事务所》的作者，昨天我们刚刚在成都的方所办过一场活动了，今天我们想换一种方式，就是请方所的工作人员跟我们一起来探讨推理小说，活动最后也会请现场的朋友们跟我们一起交流。
::推理小说和其他小说的区别在于参与感::
主持人：谢谢两位老师，我的第一个问题是，推理小说和其他的小说有什么区别？
陆烨华：我先讲吧，因为我话可能多一点。今天现场布置非常好，后面有一个粉笔涂白的小人，旁边还有几个证物，《名侦探柯南》里面经常出现这些东西，就是被害人死亡的现场。之所以在书店里面摆这样的道具，就是为了营造参与感。推理小说和其他小说有什么区别呢？我认为最重要的一点就是参与感。很多评价小说的词汇，比如日本有个词叫“一笔入*”，非常抽象。代表人物有横山秀夫、桐野夏生，我看了之后都没有入*，所以我不知道他们写的“一笔入*”到底是什么意思。中国也有两个词，一个叫身临其境，一个叫感同身受。身临其境讲的是进入到这个故事里面，感同身受是进入到主人公的心里，我觉得这是胡扯，世界上根本就没有感同身受这回事，也没有身临其境这回事，这一切都是你的想象，你的同理心。但是你能想象到的最多不及当事人的1%。但是推理小说有一个词叫“参与感”，因为它是一个游戏，能够快速地把你代入到这个故事里，你甚至可以和故事里面的主人公侦探一起参与这个案件，获得同样的线索，去破案。推理小说会设置一个谜团，通过谜团来让你获得参与感。
时晨：大家为什么会去看推理小说？因为生活中不可能亲历这些事情。推理小说和武侠小说很像，是成年人的童话。我们生活中不太可能碰到他杀事件，本格推理中的不可能犯罪、精彩的杀人手法、血腥的杀人方式在生活中完全不可能遇到。所以我们需要推理小说来满足一下我们内心的偷窥欲。有一个作家叫有栖川有栖，他写一个侦探，这个侦探同时是一个社会学家，叫火村英生，这个社会学家的助手问他为什么会想成为一个侦探，他说“因为我曾经想杀一个人，我动过杀人的念头，所以要成为一个侦探”。大家在是不是看推理小说的时候也有这种冲动。（陆烨华插嘴：大家现在请报警。）如果身临其境的话，更能体会更能欣赏这部小说，读者在读武侠小说的时候想身临金庸的江湖也是一样的。
陆烨华：我刚刚意思就是说，不可能有真正的身临其境。
时晨：这是一种感觉，每个人是不一样的。
陆烨华：可能我的感受比较差一点，需要有谜团这个东西把我带进去。
::喜欢的侦探::
主持人：两位老师有没有特别喜欢的侦探形象？
时晨：推理小说最吸引人的一点就是名侦探。我们现在谈起柯南·道尔小说就会说《福尔摩斯探案》系列，因为这个人物太成功了。他有46个短篇，每一篇都很经典，但是之所以经典不是说这个短篇有多精彩，而是我们爱上了福尔摩斯这个人物。我个人比较喜欢的侦探中，福尔摩斯是排名第一的，他影响了太多人，他创造了助手和名侦探的模式，至今都有许多日本作家在效仿，最有名的也公开表态非常喜欢福尔摩斯的作家就是岛田庄司。岛田庄司笔下的御手洗洁可以说是福尔摩斯的精华版。御手洗洁不如福尔摩斯是因为他太过于完美，虽然他有点疯疯癫癫，但是各方面其实都是全能的形象，但福尔摩斯显然不是这个样子的，福尔摩斯有一些非常非常令人难以忍受的缺点，所以更生动一点。另外东野圭吾写的汤川我也非常喜欢，因为我喜欢福山雅治塑造那个形象，我觉得演的非常好，非常到位。撸撸姐你怎么看？
陆烨华：我觉得你只是看脸。我特别喜欢阿加莎·克里斯蒂，我是她的狂热粉丝。我最喜欢的侦探肯定是波洛，我甚至因为太喜欢阿加莎·克里斯蒂，还主动去找出版社翻译两本阿加莎的书，完成我的一个梦想——想和阿加莎·克里斯蒂这个名字印刷在同一个版权页上。我喜欢波洛，波洛这个人很不起眼，他不像福尔摩斯一看就是英国绅士，穿着打扮都是非常有代表性的。但波洛不是，阿加莎·克里斯蒂写他的脸像鹅蛋一样，他的两撇胡子是非常有代表性的，微微上翘的，他每天都会整理自己的胡子。他是一个相当有洁癖的人，一粒灰尘落在他的肩膀上，比一粒子弹打中他还要难受，这就是变态，很有洁癖。他酷爱吃甜食，《死亡笔记》里面有一个侦探叫L，他也很喜欢吃甜食。波洛喜欢吃甜食是因为，吃甜的东西可以激发脑细胞的活力。阿加莎·克里斯蒂经常说的一句话：“运用你的灰色脑细胞去破案。”但是波洛除了破案的时候，其他时间都是一个其貌不扬、非常低调的人，我们甚至不清楚他的国籍。他也很矮，没有什么形象。因为我喜欢阿加莎·克里斯蒂，所以喜欢波洛。还有一个原因，波洛的一生很完整，虽然他出场的时候已经年龄很大了。但是他经历了那么多的长篇小说，最后在《帷幕》中死掉了。那时候我看得也是非常的惆怅，英国的一个报纸当时也发了一个讣告说大侦探波洛去世了，波洛是一个虚构人物，英国的正规报纸第一次为虚构人物发布讣告，可见这个人物塑造是非常成功的。我也喜欢日本的江川户乱步笔下的明智小五郎，我的推理启蒙就是明智小五郎。我看了乱户的早期作品，我发现明智小五郎最初的形象，不是他在少年侦探系列表现当中的穿西装、打领带的绅士，而是一个头发乱糟糟、很邋遢的人，没有什么钱，但是越写到后面越绅士化，助手也招了，也结婚了。一个日本评价家评论说江川户乱步笔下名侦探形象的转变是因为江川户乱步他自己从一个比较穷困潦倒的草根阶级变成一个受万人敬仰的著名侦探作家，他笔下的名侦探其实是他个人形象的影射。
我再说一下我不喜欢的名侦探。我其实不喜欢汤川学教授，但我很喜欢福山雅治，因为他帅。但是汤川学教授是一个比较标准的名侦探，我不是很喜欢标准化的名侦探，他有一些标准动作：推眼镜，在黑板上写东西，有一套固定的思路，有一套不近人情的名侦探身份。但是这些名侦探形象，把人性化的一面摒弃了。我之所以喜欢明智小五郎，是因为他有成长，我喜欢波洛，是因为他有弱点。但是汤川学教授没有太多的弱点。
时晨：刚刚提到的明智小五郎形象变化是因为江川户乱步改了设定。明智小五郎在帝国商业时代初创，和后面出场的完全是两个人。我稍微有一点点反感岛田庄司作品前期和后期的转变，御手洗在后期是非常标准的学者，对人家很客气。但是早期就不是这个样子，早期他说话说到一半，趴在地上学狗叫，或者是莫名其妙地哭。他是一个很癫狂的人物，可能这样的人物更吸引我，我觉得这样比较有个性，比较可爱一点，更能体现出这个名侦探的特色。后期他从年轻时候狂放的性格，变成一个很沉稳的中年人，现在已经是老年人了。如果是因为审美素养的改变，我更建议作者写另一个人，不至于破坏早期粉丝美梦。有些侦探一看就是为了装逼而装逼的侦探，像二阶堂兰子。她作为一个高中生，几乎是全能的……好像工藤新一也是这样？她通晓宇宙学，会开飞机，会开坦克，会用一些*人都不会用的枪械。这就有点违反基本的认知，她是全知型的侦探，太过于完美了，我不是很喜欢这样子侦探的形象。
陆烨华：你喜欢工藤新一吗？
时晨：挺喜欢的。
陆烨华：他们的区别一个是男的，一个是女的，我可以理解为你讨厌玛丽苏，喜欢杰克苏？
::令人震撼的杀人手法::
主持人：提到推理，谜面、圈套是大家的第一印象，老师们读过那么多推理小说，有没有一个杀人场景或者杀人手法，让你觉得很厉害？
陆烨华：我认为读推理小说或者读其他小说都是越读越理性的，但是当我发出“喔”这种赞叹肯定是纯感性的，而不是理性的。所以只有在我最早期接触推理小说的时候我才会发出这种感叹。近几年感到震撼好像很难，但是有没有布局写的特别好的，文笔特别美妙的，诡计特别完美的，是有的。北村薰老师写过：心无杂念的孩提时代，看书的乐趣是沉浸在其中。故事里面的森林深不可测，你会跟着这种故事一起快乐，一起恐惧，这是一种无与伦比的快乐。但是当你年纪渐长，这些快乐会慢慢的消失，取而代之的是你能看懂以前你看不懂的东西。能让我震撼的推理小说现在已经越来越少了，近几年已经几乎没有了。但是年的时候，我读日本作家西村京太郎写的《双曲线的杀人案》，读到最后真的是一下子蒙了，世界上怎么会有这样的小说？！后来我知道他是致敬阿加莎·克里斯蒂《无人生还》，我就开始读阿加莎的小说，真正打开了推理这扇门。
时晨：陆老师他是比较感性的一个人。我从理性的角度来说，是否有让我非常震撼的诡计？当然有。有没有小说是小时候看觉得很棒，现在看觉得很乱的？也有。震撼不是绝对的，但经典永远是经典，高峰永远在那里。比如说阿加莎的《无人生还》，比如说岛田庄司的《占星术杀人魔法》，一诞生就注定是无法复制的，是后人无法模仿的类型。无论你什么时候读这些小说，它们永远是经典，永远是高峰。
现在推理界有观点认为现在的诡计几乎已经被所有的前辈都写完了，将来有没有新的诡计可以写？我觉得还是乐观的，因为科技在发展，肯定会出现一些新的技术、手法，还有思维也会进步。诡计永远不会被写完，只要人类还存在。刚才说到《占星术杀人魔法》事件，还有《斜屋犯罪》。叙述性诡计也是非常厉害的，最近改成电影的《爱的成人式》，我强烈推荐，这本书不是推理迷也可以看。
陆烨华：刚刚时晨说诡计的穷尽，他比较乐观，我也比较乐观。诡计这个东西，和发明创造是一样的，但是诡计不一定只有发明，还有组合或者升级，飞机发明出来了，我不能再发明另外一种东西，但是我可以把飞机变成直升机，这是不一样的东西。诡计没有穷尽的时候，能够穷尽的只有人的思维。
::古典本格和新本格的区别，说人话::
主持人：有两个概念，就是古典本格和新本格，大家还是有点模糊的，两位老师用大家能够懂的简单一点的方式来稍微区分一下这两种概念。
时晨：什么是古典本格，给大家举一个例子，就是一种以解谜为主的推理小说，以解谜为最大的重点，以案件而不是以挖掘人性为主轴。新本格派通常被认为更宏大更夸张，用更让人觉得完全瞎扯淡的杀人手法来强烈表达自己的诉求。比如盖一所房子只为了杀一个人，活着是挖一个池子淹死一个人。而且动机很难解释杀人手法。
陆烨华：但是我还是想听你说一下古典本格为什么可以发展到现在的新本格？新本格它是什么势态？中间又出现了哪些流派？
时晨：人是欲壑难填的，当你强到一定程度之后，再给你同样刺激你是完全没有反应的，就需要有更大一个动力让我们来阅读小说。比如利用时间差杀死一个人，这种桥段可能在18世纪、19世纪的时候非常吸引读者，但现在我们就觉得好无聊。我需要一种新的方式让我震撼，让我的世界观崩塌，我需要一个我根本就没有想到的东西刺激我。这就是新本格会出现，古典本格会衰落的原因。当然古典本格也不能说衰落，经典还是经典，永远在那里，它创造了一种思路，新本格就自然发展起来了。
陆烨华：刚刚时晨老师说新本格是更宏大的诡计，其实这只是新本格当中的一种，有些新本格是没有诡计的，也可以称为新本格。新本格更多的是百花齐放的形态，不拘泥于诡计。有一本书我很喜欢，叫《赤朽叶家的传说》，是樱庭一树写的。《赤朽叶家的传说》这本书获得推协奖，说明他是日本推理小说，但是里面几乎没有谜团，有一个很浅的谜团，很容易就被识破了。它讲的是一个历史故事，一个家族三代人的生活，他们在历史的洪流当中如何去生存，如何去改变，这其实有点类似于纯文学，看重的不再是谜团本身了。但是樱庭一树也做了推理作家协会长，因为推理作家协会奖这个本身也在不断扩大。推理小说由古典本格变成新本格，我认为它是一种扩大而不是一种改变，是刚柔并济。说到这个，大家比较熟悉的东野圭吾是属于新本格还是古典本格？
::论东野圭吾的贡献::
时晨：讲东野圭吾之前，我先讲其他概念，为什么日本这么多不是推理小说的东西它也被称为推理小说。是因为当时推理小说在日本卖得非常好，所以许多与谋杀沾边的东西也被归为推理小说。回到东野圭吾，东野圭吾这个作者其实不能简单用一个流派去限定他，这个作者非常聪明，非常善于模仿，非常善于观察，他的敏感度非常高。他早期是纯本格作家，但是后期他感到风向不对，这样下去的话可能是死水一滩，他就开始进行改变，他开始从核心改变自己，把谜团从案件转移到人性上面，他有一个绰号叫“人性君”。我觉得这点是其他作家不如东野圭吾的地方，他改造自己改造得非常成功，他知道读者需要什么东西。
陆烨华：东野圭吾他非常聪明，因为他懂得怎样去把非推理小说迷也变成推理小说迷，变成他的读者。而且我觉得他作出一个非常大的改变，以前我们认为古典本格是80%的无聊加20%的爽快。但是现在东野圭吾他会把一些悬念、伏笔、人性的揭露平铺到每一个章节当中去，这是他对畅销小说写法的模仿，他把这些用到了古典推理小说当中，这是非常厉害的。他没有固步自封，他去开拓了疆界。他甚至说你们没把我的书当推理小说看也没关系，我没有这个志气，只要这本书你们喜欢看就行了，这就是为什么他能成功。
时晨：有作家跟东野圭吾辩论，《嫌疑人X的献身》这本书到底是不是本格推理，东野圭吾认为这就是本格推理小说，有一个匪夷所思的谜团，也有解答。至于是不是特别纯正的本格，我觉得这对推理小说来说并不是重点，东野圭吾能把本格推理辐射出去，这才是对推理小说有益的。
陆烨华：这点我倒是认同你，东野圭吾他的贡献在于，他把原来那么小块的推理小说读者变成那么大一块。
::推理作品推荐::
主持人：提到新本格和古典本格，两位老师有没有一些入门的书推荐给大家？
陆烨华：我只读过一本书，“阿加莎作品全集”。
时晨：当你把所有经典都读完的时候，你会觉得曾经沧海难为水。我推荐几个作家：柯南·道尔是最适合入门的一个作家。日本作家是江川户乱步，东野圭吾也是适合入门的一个作家。新本格可以看岛田庄司，看完岛田庄司可以看一下“馆系列”。如果读下来觉得OK，说明你是一个本格迷。如果你觉得太扯了，你可能喜欢写实的推理小说，可能是松本清张或者森村诚一都行。
陆烨华：时晨老师一直有一个观点，打开味觉，读书会更合胃口。
时晨：你觉得芝士不好吃，你会吃生鱼片，或者是你觉得面包太好吃了，吃不惯米饭。是因为你的味觉没有打开，你没有给自己机会。其实你真正体会它的好之后，你会流连忘返的。某一个作品会打开你的味觉，之后你会发现，你对它的误解是很片面的，你觉得那些作品太幼稚了，是因为你还没有体会到那种童心。
陆烨华：我推荐几本书。我身边的朋友、同事。我会问他，你有没有看过推理小说？只要他说没有，我肯定推荐这本书《嫌疑人X的献身》，这本书非常适合入门。首先节奏很好，其次人物塑造很好，第三它确实是一本有本格内核的东西。但是我讨厌里面的价值观，那个价值观是错的。第二本我推荐的书是阿加莎的《东方快车谋杀案》，我觉得这是一本教科书，分了几个章节：事件、正言、结论，是一本条理非常清晰的小说。
时晨：我觉得大家先不要看《东方快车谋杀案》，先把之前的都看完之后再去看。《东方快车谋杀案》一定要留到最后才有爆发感，这是我个人的意见。
陆烨华：我个人的意见还是先看《东方快车谋杀案》，因为故事也好，节奏也快。如果大家能耐得住寂寞，去看一下奎因的《希腊棺材之谜》。
时晨：《希腊棺材之谜》已经是很好的作品了，悬念感非常强。开场很妖异，后面会很有趣。
陆烨华：《希腊棺材之谜》这本书如果能够坚持读下去，并且读完之后享受的话，说明我们的这两本书你也会喜欢。如果看完《希腊棺材之谜》你觉得很无聊的话，看《镜狱岛事件》可能会觉得无聊，但是我的那本书还是会很有趣。还有一些日本的作品，我觉得麻耶雄嵩不错。
时晨：当你把所有作品看完之后。众里寻他千百度，蓦然回首，麻耶雄嵩就在那里，又是一个高峰。
陆烨华：不过开卷有益，每一本书都可能是一个很好的开始。
时晨：于推理小说的作品，喜欢的也不喜欢，我觉得都可以尝试一下。
陆烨华：大家手边就有两本书。
主持人：国内的推理小说，两位有没有什么比较推崇的作品？
时晨：我个人比较喜欢《心理罪》。这不是本格派，不是简单的密室杀人的，作者本身是一个刑侦警察学校的老师，他非常专业，读他的小说感觉到非常真实。另外推荐一个作者，比较小众一点，大家有兴趣可以在网上搜一部漫画，叫《吃谜少女》，国内为数不多的本格推理漫画，鸡丁这个作者很特别，他每一个密室短篇都可能创造一种新的思路。我非常佩服的一个作者。
陆烨华：女性写推理小说的非常少，但如果女性写推理小说写的好的话会非常好，把纯理性和女性心理描述和感情结合在一起，那就是无敌的，像阿加莎一样。中国也有一个，叫水天一色，她写过一本书叫《盲人与狗》，依然是国内长篇推理的标杆。还有一个作者周浩晖，以前杂志上写小说，最近几年有一部作品非常好，叫《死亡通知单》，已经拍摄成了电视剧，不管是作为电视剧看，还是通过纸质书看，都是一非常优秀的作品。另外我还推荐一个人陈渐，我看到的中国小说里最接近岛田庄司的就是陈渐的《大唐泥犁狱》。他的背景是大唐，通过唐玄奘西去的故事引伸出来。这个背景就很妖异。
时晨：这个作者买了很多唐朝时候的古籍，真的花了很多的功夫写那部小说，大家有兴趣可以读一下。
::先构思谜面，还是先想诡计？::
主持人：两位小说在创作推理小说的时候，是先构思谜面，还是先构思好主题了？
时晨：我更比较经常发现一种定律，然后发现这个东西是一个人的思维盲点，我再把谜面完善。这样读者读的时候，可能感觉比较意外。
陆烨华：我跟他的习惯完全不一样，我先想谜面，我比较看重故事和人物。诡计解答的合理性也是我追求的，但是我的出发点不是诡计，而是故事和吸引读者读下去的谜面。如果想到了解答，我就会把这个故事写下来，如果想不到我就不写了。
QA
::对欧美近现代作品的看法::
Q:对欧美的近现代作品的看法？
陆烨华：欧美的推理小说发展到现在，*金时代已经没落了。二战之后民不聊生，大家更