本期嘉宾
杨志伟，男，医院儿童心理科主任医师，儿童青少年心理研究室主任，医学博士。中华医学会临床医学奖获得者，中国儿童心理卫生专业委员会委员，曾为湖南医科大学精神卫生研究所硕士研究生导师。专长于儿童青少年心理咨询、评估与心理障碍的诊断与治疗，在国内开创学习障碍相关问题与脑发育及认知功能障碍研究；承担国家自然科学基金、卫生部、省、市级科研课题6项，获部、省、市级科技进步奖5项次。在中国CCMD—3并负责儿童心理发育障碍有关诊断标准的制定。担任联合国世界卫生组织、卫生部国家级继续医学教育项目及本科生、研究生教学。在国家级学术刊物发表论文30余篇，5篇学术论文获奖。编撰《中国精神疾病案例集》、《现代儿童精神医学》等学术著作4部。大米杨医生您好，我特别想知道，作为小儿精神科和儿童发育障碍领域的医生，您看阿文事件中，是否可以提醒一下，我们应该注意一些什么？
杨志伟这样的事情经常性的发生，全国各地都有，深圳前年也都有这样的事，教育局最后焦头烂额，正常孩子家长坚决拒绝学校接纳自闭症儿童，要保证孩子的人生安全，自闭症家长又一起要联合媒体要维护孩子的权益，这个仗是干不完的，干来干去。但是最基本的是什么问题，我们能做什么？我只能说，在中国最弱势的是医生，我们不吭声，因为没人来问我们，我们说话也没有分量的。
大米我现在就特别想特别想来问你这个事情。
杨志伟社会和*府都没有公识，这是一个需要高度专业化的知识和资本来解决的一个问题，医生不是代表个人，而是代表一个职业，站在一个职业的角度来给*府、学校或者是家长一些建议。现在在立法的方面和学校行*的法规，都确实在学校的管理流程上，有没有这样的诊断和评估，诊断和评估对家长、对学校意味着什么，从来他们都不重视这个，我们医生多少年前就跟教育部在建议这个事，他们听不进去，一定是碰到问题了，焦头烂额了，怎么办教育部门还没有概念，他们根本就没有这个概念。所以我们必须要通过人大，要求他们来确立一个这样的法规，在什么样的情况下，按照一个什么样的路径来解决这个问题。
从医学的角度上，我们是这样来界定的----这个孩子适不适合上学，或者是这个孩子适合上什么样的学，都要经过一些诊断和评估。
大米我现在建议希望的，也是这个父亲赶紧做这个事情。
杨志伟对，医院和医生来出具的，医院都不行，那就打官司，找法院，如果是法院的话再回过头来找医生，如果是在香港的话，法院会要求医生来。
大米就是说可以在司法的介入下去做这个事情？
杨志伟对，有司法途径，司法途径最后也只能是这样做，因为法官、法院也不懂这个病人怎么回事，还是只有专业人士站在法律的角度来做出一个判断和结论和一个建议。如果是这样的情况多了后，自然就要立一个规矩了。
大米我觉得是不是可以这样归纳？在教育部门，是不是应该有这样一个专业的专家队伍，最起码，他们来召集这样一个队伍，对所有有需要的孩子都可以在必要的时候进行这种判断。
杨志伟按照国外和台湾的做法是这样的，学校是作为一个基层机构，而对于人群的行为和心理的健康的问题，教育系统没有这个资源的，教育系统不是万能的，必须要有这个概念，我们所面对的人群是各种各样的人都有，我们面对的孩子是什么样的孩子都有，我们没有区别，这是一个普通的人群，在这个普通人群当中可能就会有这样那样的问题，比如说我们的自闭症的孩子，他有认知能力可以上学，但是有的时候他的行为和情绪上出问题。他出问题的时候学校应该怎么办？学校又不懂，他又不能做处一个强行的处置，只有一个要求，就是学校通知家长，家长作为孩子的法定监护人，建议你去专业机构。同时学校要有一个转接，这里就有一个网络的问题，我们要形成一个心理保健的分层的网络，学校按照一个程序把孩子的情况、介绍，要有一个材料转接，然后由家长一起交给到上一级的医疗机构，区一级或者是市一级。那个地方有这个专科就去，这个专科的医生看能不能处理，如果处理不了再往上转。
最后一定要有一个很明确的诊断和处理的意见，而且要保证有一定的效果----如果是可以了，这个行为控制得好了，功能恢复了，再回到学校；如果控制得不好，行为有问题，不适合那你就不要回学校。现在如果把“能否回到学校”作为一个象征性的标志，象征我的（上学）权益有没有受到保护，有没有受到侵犯；如果你要停我的学我的权益就受到了侵犯，我要说，这个是不对的。你有这个权益，但是在目前孩子不适合，目前就暂时不要去，不等于剥夺了你永久的上学的权益。
大米你说得很对，这个孩子能不能上学，在什么帮助下可以上学，这个不应该是家长说了算，也不应该是学校说了算，而是应该有相应的机构，来说了算。
杨志伟对，有一个专业的医疗机构，他们来做出一个评估和判断，提出一个建议，这一建议一定是站在对孩子有利和保护孩子的角度上。既然是我的服务对象，我是一个医生，那我要对这个孩子负责，那么孩子的病情怎么样，目前学校的情况适不适合孩子现在的情况回到学校？如果不适合，你去了不单是你自己学不到东西，还引起周围环境不好的反应，环境不好的反应回过头来又给孩子一种压力对孩子不利。这个情况下我们要处理好了才能回到学校，就是要达到一些标准，我们有一个判断的标准，你达到什么样的标准才能回到学校，这样对双方，都是有利的，对孩子，对学校，对家庭，对家长都是有利的，应该这样来做。
我们曾经提过这样的一个流程，没有被有关部门重视，他们没有遇到这样的问题。总体上来看，我们的管理部门，目前整体上处在一个被动的位置上，就是屁股要被别人踢上一脚才会动一动。
大米可能需要我们这样的人去推动他来去。
杨志伟对。
大米还有一个事情，像我刚才说的那样，因为我认识的一些孩子也到你那里去开过精神类的药品，就是什么情况下你可以给这个孩子用药，我想从专业的精神科医生的角度来听您谈这个问题。
杨志伟我简单的告诉你，首先自闭症的症从汉语的写法上是一个病字头，他是一种疾病，那么疾病它一定是有它的内在的原因和内在的问题的，只是我们不一定认识到了。我们只知道他表现出这样的异常和那样的异常，那么他到底是什么问题和原因，内在是什么样的改变，限于一些科学不够发达，人类目前认识得不够，作为一个医生，我是这样的来看待这个问题：
首先孤独症是一个神经发育异常，而且已经有确凿的证据表明他的神经发育确实是有问题的。那么他的问题到了什么程度，有没有这种科学的证据来发现神经的改变，功能的改变或者是结构的改变，一定要有证据。对每一个孩子，没有证据我是不会随便的用药的，必须要有充分的证据，第二个就是在药物上我们有不同的策略。有的是针对存在的行为症状，比如说情绪的问题，我们要去控制他，这个是对症的治疗。
还有另外一些，比如说他确实我们有证据发现他的神经发育和神经功能和神经结构上的问题，我们要针对这些东西来进行治疗，包括药物的治疗和非药物的治疗，都要给他这样的治疗，当然这个是在证据的指引下，因为我们现在医学的基本原则就是要遵循证据，没有证据绝不出手。我经验再丰富，没有证据不能动。这是一个医学的原则，所以我必须自己首先要遵守这个原则，在这样的原则下再去做，做了后我们才有把握让孩子获利，让他获得改善。
包括像阿斯伯格这类问题，不过是说在不同的大脑不同的部位，不同的地方有不同的改变而已，实际上还是有改变。我们给他的治疗也是，包括医学上的药物的治疗，还有药物的治疗，还有包括非药物的治疗，还有心理的治疗，行为的治疗，我们都是一定要从多个角度，但是每个角度都有它的目标，他的适应症，我们要在什么样的情况下，我才给他什么样的治疗都有明确的规定的。
所以我们目前来讲，可能跟其他的机构来比，我们是比较专业的机构，在某些领域我们也比较走在前沿一些。
大米邹教授说，他曾经在临床上，遇到过不少自闭症合并精神问题的，如果是精神问题的话，按照精神科的标准，如果以一个精神科医生来讲的话，精神病人适不适合上学？
杨志伟精神病人的症状没有控制的时候，当然不适合上学，他对自己对周围都会带来危害，它也不可能上好学，没有好处只有坏处。
大米自闭引起的情绪行为问题和精神分裂等精神疾病，临床好区分吗？
杨志伟可以区分，是不是合并有精神病，合并有哪种精神病，专业的医生是要能判断这个问题的，我们是遇到过阿斯伯格也好，或者是孤独症也好，合并的精神病有的，多得去了，这个不奇怪的。
大米在必要的时候，我们不只是需要看发育障碍的医生，也应该去看一下精神科的医生，你觉得这个建议有必要吗？
杨志伟真正来讲，我觉得首先澄清一个概念，所谓发育障碍在我们精神科本身是属于我们精神障碍的一部分，是其中的一部分。目前的这些发育障碍的诊断标准到科学研究，真正在做的、真正对此负责的专业就是精神科，儿童精神科。诊断的标准、分类，基本的研究治疗基本做的都是精神科医生。世界卫生组织和各个国家的医疗机构，医学会是把这个疾病的责任交给了儿童精神科，而不是发育科。发育儿科是刚刚兴起的，是因为有这样的需求，因为我们专业精神科的医生太少，儿科医生多，所以儿科面临这个需求，它需要一定的训练来做这个事情，但谁来训练他们，他们要接受精神科一定的训练才能处理，不然有一些复杂一点的情况就没法处理。孤独症不是那么简单，多动症也不是那么简单。发育科、儿科医生现在也在看，但是真正碰到合并症，并发症一些复杂的情况，还是要到儿童精神科来处理。
所以我们一直在呼吁这个问题，大家是同盟*，大家要协同作战，但是真正碰到问题的时候，不要老是揽在自己手上，该转就要转出去，对孩子负责，也要降低自己的职业风险，这是我们一直在强调的，但是现在大家都没有这个概念了，我只是忽略一些这样的问题。
大米我看到有的药，像维思通，有时候医生会拿来治疗自闭的某些症状，据我所知，这也是治疗某些精神分裂的，这个药物适用症有相同或者是交叉的地方吗？或者是你们怎么权衡它需要用什么类的药物呢？
杨志伟维斯通第一是对症，不完全是对一个病，比如说精神分裂症有幻觉有妄想，我们要用维思通，维思通的用量就比较大，这样才能控制他的幻觉和妄想，但是某些个体不一定是幻觉妄想，比如说多动症的孩子，他有明显的多动，冲动，破坏、攻击，伤害自己，或者是有这样的一些严重的行为问题的时候，你要控制这些行为问题，不然其他的任何的干预都上不去，就没办法进行干预和治疗。就必须该用药的时候就用药，这个时候就可以用维思通，甚至有些情绪特别亢奋的，也可以用维思通。
所以药物不是某一个病才用，而是对某一个症，某一类症状来用，所以病和症的概念还不能混为一谈。
大米就连邹教授都觉得，其实有很多时候，青少年如果有伴随精神分裂和单纯自闭引起的行为情绪问题等症状有的时候是很难区别的，甚至有的时候不同的医生就会有不同的诊断，比如说自闭症最早在国外发现的时候，就是被认为是婴儿期精神分裂。
杨志伟我不想跟他讨论这个问题，因为每个人擅长的领域不同，或许有些医生是不能区别，但是我们必须要区别。